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Isidoro ha scritto:

Ci sarà sempre gente che preferisce Ramazzotti ai Pink Floyd. Ma una preferenza priva di cognizione di causa è una preferenza vuota, aleatoria. Come dare diritto di voto a un dodicenne.

In che senso?

mi pare di capire che qualcuno stia tentando di autoconvincersi di essere custode del sapere, e quindi in grado di imporre il proprio giudizio al di sopra di tutto definendolo quasi matematico. Probabilmente non è così.
Al disgraziato che dirà "Eh ma sono gusti!", per quanto ci si possa sforzare, non gli si potrà dare torto

Come dicevo ieri, non bisogna confondere ciò che è oggettivo da ciò che è soggettivo

es1:
Bale è stato acquistato per 100Mln€ = oggettivo
Bale vale 100Mln€ = soggettivo

es2:
La gioconda è stata dipinta utilizzando 52 differenti pigmenti su una tavola di pioppo 77x53cm; il disegno di tuo figlio è stato realizzato con 2 pastelli su un foglio A4.
La realizzazione della gioconda è stata (facendo riferimento a std e prezzi odierni) più dispendiosa a livello economico del disegno di tuo figlio = oggettivo.
La gioconda è più bella del disegno di tuo figlio = soggettivo

es3:
CR7 ha una media realizzativa superiore a quella del Fenomeno = oggettivo
CR7 è un calciatore più forte del Fenomeno = Soggettivo

Puoi trovare tutti i dati oggettivamente veri che portino verso una direzione, ma se alla fine anche se con basi solide vai a giudicare qualcosa di astratto (valore, bellezza, gusto), quel giudizio sarà sempre e comunque un giudizio Soggettivo.

Quindi in definitiva, secondo me, giudizi riguardanti sentimenti o dati ottenuti da statistiche non possono essere valutati oggettivamente

oh, ma che cazzo v'è successo?

Questo libro contiene "forse" la risposta alla tua domanda

i.ebayimg.com/00/s/MTYwMFgxMzY3/z/e4cAAOxyeZNTVmt6/$_35.JPG

Fondamentalmente io credo che l'oggettività esista ma non è percebile dall'uomo che la filtra (questi filtri sono influenzati da numerevoli fattori come ad esempio la cultura, i difetti (es. daltonici), le esperienze di vita e ecc.) attraverso se stesso e gli altri creando mera soggettività. Ritengo improbabile che un essere la cui vita è solo un minuscolo ritaglio di consapevolezza tra due eternità e che percepisca 3 dimensione su 11 teorizzate posso definire l'oggettività delle cose. Il discorso sulla realtà te lo risparmio.
Quindi facendola breve, è TUTTO soggettivo
So che molti invocheranno le spade di Chesterton dopo le mie affermazioni

Ora, ho utilizzato il "forse" sopra per dirti che quella che tu hai lanciato è una questione un'po spinosa inquanto il discorso sul fatto che esista la Verità, se il mondo sia oggettivo o soggettivo vada avanti da molto tempo.

Quindi ti consiglio di prenderti qualche libro (o perchè no film) di autori con idee diverse sull'argomento vedere qualche ti calza di più e approfondirlo.

Kanu ha scritto:
Qui mi cadi in fallo però, ti consiglio di leggere

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Il cinepanettone è un prodotto scientifico degno di lode!

Ci stiamo girando intorno.

Non si tratta di dire: "QUESTO DEVE PIACERE A TUTTI E CHI NON E' D'ACCORDO E' IGNORANTE".

Piuttosto: "QUESTO E' IL MIGLIORE (o tra i migliori) MA SI PUO' PREFERIRE ALTRO".

Non è questione di conoscere LA VERITA' o quant'altro; si tratta di analizzare dei dati reali che portano in un'unica direzione.

Un esempio calcistico (immaginario): ci sono le statistiche di praticamente tutti i calciatori della storia. Si considerano gol segnati, periodo di attività, competizioni alle quali il calciatore ha partecipato, "peso" dei gol segnati, velocità massima, scatto, resistenza, colpo di testa, distanza dalla struttura fisica ottimale, capacità nel dribbling, capacità ne tackle, eccetera eccetera eccetera....

Alla fine il calciatore con "il punteggio" più alto risulterà essere Pelè (esempio!).

Pelè è il più forte di tutti i tempi (oggettivo).

Tizio, che è juventino, preferisce Del Piero a Pelè perchè non "scambierebbe" il suo pupillo con nessun altro al mondo, pur sapendo che Pelè è più forte. (soggettivo)


Volendo analizzare "dati" non statisticamente "rilevabili", ad esempio nella musica, è impossibile trovare "la canzone più bella" oggettivamente perchè una volta arrivati al "top" la differenza tra i dati a disposizione diventa impercettibile e troppo soggetta al giudizio dei gusti dell'ascoltatore.

Tuttavia l'ascoltatore può fare una "selezione" per stabilire una linea (non ben definita) tra musica di merda e buona musica andando a considerare dati come originalità del testo, padronanza delle tecniche utilizzate dai musicisti (che sia un arrangiamento banale o virtuoso), padronanza delle tecniche canore dell'eventuale cantante, groove, amalgamazione dei suoni, melodia in linea con il tema, accenti musicali messi ai posti giusti o meno, sound piatto o bilanciato, eccetera eccetera eccetera....

Tutti questi dati oggettivi portano comunque in un'unica direzione che può portare a dire "questa è una canzone oggettivamente bella", oppure "questa canzone è oggettivamente più bella di quell'altra" (se stiamo paragonando).

Poi entra in gioco la soggettività con le varie domande:

Cosa voleva comunicare la canzone?
Riesce a comunicare quello che vuole?
Cosa ha comunicato a me?
La musica era adatta per il messaggio da comunicare?
I suoni usati mi piacciono?
La melodia mi piace?
La voce mi piace?
Eccetera eccetera eccetera...

Si può quindi dire che una canzone/composizione è oggettivamente bella ma non rispecchia i miei gusti...oppure che è oggettivamente una cagata ma mi piace.


Non c'è nessuno al mondo che dirà che Mozart o Dante sono sopravvalutati ma c'è gente che preferirà Gue Pequeno e Fabio Volo pur sapendo che questi due ai primi possono soltanto lucidare l'augello.


A prescindere dai gusti personali, chi s'intende di letteratura tende a preferire testi più "complessi"; chi studia musica tende a preferire musica classica o comunque con virtuosismi, chi s'intende di cinema tende a guardare film di grandi registi.

Questo perché con la conoscenza del "prodotto" in questione è possibile analizzare al meglio i dati oggettivi e scinderli dai gusti personali per poter stabilire se è cacca o cioccolato. Quale delle due ci piaccia di più è superfluo, c'è chi è ghiotto e chi è coprofago

PS: non vorrei sembrare presuntuoso, chiarisco che non sono esperto di nulla

Mi fa piacere che dopo aver perso un quarto d'ora per fare degli esempi coerenti con la domanda posta da Isidoro, ergo inerenti all'arte, il massimo che si riesca a fare siano i paragoni calcistici. Evito paragoni con gli ovini, altrimenti Pobo insorge di nuovo.
SerpenteStonato ha scritto:
A me, invece, pare di capire che non hai capito una mazza, ma la cosa non mi sorprende

Allora, dato che tu ti esprimi sui massimi sistemi mettendo in mezzo il calcio, cercherò di farti degli esempi semplici semplici, più terra-terra di un missile da crociera.

Discipline come tuffi, ginnastica, pattinaggio artistico si basano su un'esibizione a cui corrisponde il voto di una giuria. Non tutti i giudici assegnano lo stesso voto, ma un tuffo di merda di certo non otterrà valutazioni dal cinque all'otto. Perché? La ragione è semplice: ci sono requisiti oggettivi che contraddistinguono un tuffo ben eseguito, esiste un coefficiente di difficoltà. L'opinione personale del giudice viene per ultima. Con ciò non voglio dire che la soggettività del giudizio non esista, ma che esistono delle regole (scritte o meno) che oggettivamente distinguono una cosa ben fatta da una cagata immonda.

Esercitazione pratica: prova a presentarti ai campionati italiani di tuffi e a fare un carpiato con un dito nel deretano, poi vediamo quanto saranno soggettivi i voti dei giudici.

Nel tuo accusarmi di una sorta di autoproclamazione di sapienza vedo solo frustrazione. Reazione comprensibile, in genere la rabbia colma l'immenso vuoto lasciato dalle argomentazioni, e quando si lega come pugili suonati parlando di calcio, vuol dire che il lancio della spugna è tragicamente vicino.


Evito di ripetermi ancora in esempi che si rivelerebbero troppo impegnativi (non per tirarmela, ma semplicemente perché mi son dilungato negli esempi cinematografici e nessuno ha risposto nel merito, ma se davvero pensate che non ci siano parametri oggettivi per distinguere un'impeccabile fotografia (La sottile linea rossa?) da un'accozzaglia di luci smarmellate alla cazzo (una qualsivoglia sit-com) non c'è nemmeno da perdere ulteriore tempo nel tentativo di (ri?)condurvi alla Ragione.

Kanu ha scritto:
Non sono d'accordo.
Riprendo Guernica per un attimo che tu hai citato: se poniamo dinanzi al quadro un cieco, un extraterreste, un maori, un anziano che ha combattuto la guerra, sgarbi e un persona media.
Ora, come tu dicevi e sono d'accordo, tutti avranno un giudizio soggettivo di quest'opera ma aggiungo che non è così ovvio che i primi 3 lo definiscono "bello", perchè hanno caratteristiche fisiche, culturali e ecc. diverse che filtrano il loro giudizio.
Quello di cui tu parli a mio avviso è una standardizzione della soggettività, modelli che hanno parametri presi a tavolino e decisi da un gruppo di persone più o meno grande per creare un metodo di misura unico (fondamentale in una società) ma fondamentalmente finto.

Ora so che mi esprimo male e sicuramente non si sarà capito nulla e quindi mi scuso, mi rammarico anche di aver utilizzato nel mio esempio degli estremi che forzano sempre ma sono ahimè quelli che rendono più chiare le cose.

Secondo me è una diatriba (se esiste l'oggettività e cosa sia) che va avanti da sempre e per molto tempo ancora sarà presente, si viaggia su un confine davvero flebile e credo che sia sbagliato imporre la propria idea su gli altri.

Termino, perchè mi piace molto, citando il poeta persinao Rumi

PS: Non entro in merito di cinema perchè hai citato Malick come Dio del cinema quando tutti sappiamo che l'Unico è solo Tarkovskij

A proposito di arte, un pensiero poetico per l'occasione (cit.):